Bij conflictscheidingen moeten we de belangen en veiligheid van kinderen centraal stellen

Dag Edelgrootachtbare vrouwe. U bent appelrechter familierecht bij het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden. Is hier sprake van een roeping?

Roeping? Nee. Ik had interesse in het recht (mijn vader was politieagent, vandaar) en ben daarom rechten gaan studeren. Na mijn studie ben ik 3 jaar advocaat geweest.
Ik merkte toen, met name bij familiezaken, dat ik liever zelf de beslissingen wilde nemen. Daarom ben ik de rechtersopleiding (toen raio-opleiding) gaan doen. Als rechter rouleer je binnen alle sectoren. Familierecht, en met name jeugdrecht, sprak mij het meest aan, en nog meer toen ik zelf kinderen kreeg.

Je hebt daarin te maken niet alleen met het juridisch aspect maar ook met de ontwikkeling van kinderen, jeugdzorg, opgroei/opvoedingsproblemen, (on)veiligheid van kinderen et cetera. Ik ben 6 jaar kinderrechter geweest in Groningen. Erg mooi werk, ook daarbij de samenwerking met ‘ketenpartners’. Niet alleen zittingen doen maar ook samen werken aan verbeteren van processen. Gaan werken bij het hof was een mooie vervolgstap. Ik vind het ook fijn om samen met collega’s zittingen te doen en te beslissen.

Hoe lang bent u al appelrechter en wat houdt dat in?

Ongeveer 8 jaar. Appelrechter houdt in dat je beslist in zaken waarover al door een rechtbank is beslist. Wanneer een partij het niet eens is met deze beslissing is hoger beroep (=appel) bij het gerechtshof mogelijk. We bekijken dan de zaak weer inhoudelijk. En we beslissen altijd met drie rechters. De rechters bij het hof heten officieel raadsheren maar dat vind ik voor een vrouw nogal raar. Ik zit in het team waarin voornamelijk familiezaken (scheiding, gezag, hoofdverblijf, omgang en alimentatie) en kinderbeschermingszaken (ondertoezichtstelling en uithuisplaatsing) worden behandeld.

De zaken zijn gemiddeld genomen heftig en gecompliceerd. We doen altijd ons best ouders te wijzen op hun verantwoordelijkheid naar hun kinderen, en steken tijd en energie in het tot stand laten komen van een schikking. Ook als het alleen om alimentatie gaat want daar zit meestal ook veel strijd achter die schadelijk is voor de kinderen. Praten over emoties gaan we niet uit de weg. Geregeld lukt het ook partijen tot elkaar te brengen, gelukkig.

Is er volgens u ook een toename van dit soort zaken?

Het aantal appelzaken in familiezaken blijft wel ongeveer gelijk. We zien wel een toename van de heftige scheidingszaken waarin ouders blijven procederen over de kinderen en/of de alimentatie, en waarbij ze niet of slecht met elkaar communiceren. Ik denk dat er sowieso een toename is van deze zaken maar ik denk dat we ook meer heftige zaken zien omdat er steeds meer zaken aan de voorkant (bij advocaten, mediators en rechtbank) tot oplossingen komen. Wat goed gaat/kan gaan is er dan al uitgefilterd zeg maar.

Bent u bekend met hoog-conflictscheidingen? Volgens deskundigen zitten in de wet rondom alimentatie en bijvoorbeeld het co-ouderschap, nogal wat hiaten.

Ik weet niet op welke hiaten je doelt. Misschien dat je maar eindeloos door kunt procederen? Of dat de wet met betrekking tot ouderschapsplan ouders dwingt het eens te worden waar dat niet altijd kan? De problematiek hoog-conflictscheidingen is mij bekend, ik heb de afgelopen maanden op een congres Huiselijk geweld, en een symposium In dialoog over conflictscheiding, wel veel meer kennis over deze problematiek gekregen.

Denkt u dat het huidige rechtssysteem voldoende op de hoogte is van deze hoog-conflictscheidingen? Of is verdieping, en waar mogelijk, meer aandacht voor beide echtelieden én kinderen, noodzakelijk?

Dat denk ik niet. Er is onduidelijkheid over de definitie conflictscheiding/vechtscheiding/hoog-conflictscheiding. En bij de zogenaamde hoog-conflictscheidingen is er flinke overlap met de problematiek huiselijk geweld/aanpak kindermishandeling. Over dat laatste, en over die overlap, zullen we volgens mij meer kennis moeten verkrijgen.

Rond een scheiding staan kinderen meer bloot aan huiselijk geweld en kindermishandeling. Of het was er al maar bleef zolang de ouders nog bij elkaar waren, onbesproken. Het enkel klem zitten tussen ouders bij een scheiding is overigens al schadelijk voor kinderen en wordt beschouwd als kindermishandeling.

Vooral van belang is dat we bij de aanpak van conflictscheidingen ons niet alleen en te lang richten op de ouders (veel ouders zullen nooit in staat zijn normaal met elkaar te communiceren, of de destructieve patronen in de relatie zetten zich voort als gevolg van bijvoorbeeld psychiatrische problematiek) maar juist de belangen en veiligheid van kinderen centraal stellen. Daartoe is van belang dat goed naar kinderen gekeken en geluisterd wordt, bijvoorbeeld via een bijzondere curator, dat we kennis vergroten, en dat rechters in een vroeg stadium aan de slag gaan door de regie te nemen.

Neemt u uw werk mee naar huis of kan u zich er van losmaken?

Ervan losmaken lukt niet altijd meteen maar uiteindelijk wel. Dat moet ook wel. In (voor kinderen) schrijnende zaken is dat soms lastig maar ik bedenk me dan dat de werkers in bijvoorbeeld jeugdzorg/jeugdbescherming en pleegzorg het een stuk moeilijker hebben op het punt van losmaken van je werk.

Bedankt Janny Idsardi, @IdsardiJanny voor dit gesprek. Kijk voor meer informatie op: www.rechtspraak.nl

Foto komt uit de collectie van Miek Koopmans.

Auteur: Mary

Mijn bio op twitter is aardig volledig: Kritisch, Nieuwsgierig, Moeder, Behulpzaam, Humor, Gehuwd, Regelaar, Spontaan, Flapuit, Creatieve geest, Ideeënbrein, Blogger, #twittertaalgids en oh ja ook nog: a-technisch ben ik.

Deel dit bericht

14 Reacties

  1. Dit blog roept weerstand in me op. Niet tegen mw Idsardi zelf, hoor. Zij “klinkt” als een bevlogen vrouw, altijd prettig om te lezen.

    Het roept weerstand in me op vanwege de cijfers: er is geen toename bij het hooggerechtshof.
    Dat zou komen doordat er meer zaken aan de voorkant goed gaan.
    Ik geloof dat niet, ik denk dat er ouders zijn die héél ver gaan maar de stap “hoger beroep” niet nemen.
    Wat ik om me heen zie en lees, is dat 1 van de ouders het opgeeft. Inziend dat wat de uitspraak ook is, de ander zich er tòch niet aan zal houden. En dat het alsmaar procederen ook bepaald niet ten goede komt van de kinderen.
    Ik begrijp dat appèl n soort laatste middel is, maar wat win je er mee als de andere ouder zich niet aan eerdere uitspraken houdt, je kind(eren) inmiddels tòch al van je vervreemd zijn?

    Een dubbel-interview met een deskundige en de edelgrootachtbare vrouwe zou ik erg interessant vinden (met deskundige bedoel ik 1 van de deskundigen waar Mary in dit gesprek op doelt).

    Dank jullie wel allebei voor dit interview!

    Laat een reactie achter
  2. Ik sluit me geheel bij de reactie van Maria aan. Mooi interview!

    De cijfers kunnen soms afwijken van de realiteit. Hoezeer de cijfers ook uit deze realiteit voortkomen.

    In mijn optiek en ook in mijn ervaring als jeugdwerker is dat meestal één van de ouders het inderdaad opgeeft. Het komt niet vaak of vaker voor dat er een hoger beroep wordt aangetekend.

    Een dubbelinterview? Graag! Juich ik toe.

    Laat een reactie achter
  3. Beste Maria en Brigitte,

    Jullie reacties zijn zeer herkenbaar, ik sta in contact met veel vrouwen en mannen die te maken hebben met een hoog-conflictscheiding. Als ervaringsagoog (betekent dat ik het zelf heb meegemaakt)en herstelcoach, begeleid/ondersteun ik mensen en zodoende hoor ik veel schrijnende verhalen.
    Dat dubbelinterview met Janny Idsardi wil ik graag aangaan.

    Laat een reactie achter
  4. Wat een hypocrisie! Juist bij de ‘recht = krom’bank en het ge’recht’shof = Sof Arnhem worden de rechten/ belangen van kinderen vertrapt. Zogenaamde ‘justitiabelen’ die zich de facto als misdadigers bewijzen. Onomstotelijk en zonder enoge twijfel; keihard bewezen middels schriftelijke stukken = de feiten en zelfs diverse audio-opnames van smerigste leugens en bedrog van deze niet-edelachtbare misdadigers. Diverse aangiftes jegens o.a. de (nog) presidenten mrs. Blaisse/ Van der Winkel en hun ‘top’-rechters mrs. Van Son, Sluijters, Kuypers, Kroon, Van Groeningen, Van Gameren, Van der Mei en Van Leeuwen werden gedaan, maar door het Openbaar Ministerie/ mr. R. Esbir Wildeman niet behandeld. Ook het College Procureurs-generaal en het Minsterie van ‘Veiligheid en Justitie’ deden niets c.q. logen aantoonbaar op schrift. Nederland een rechtstaat? Kul. Vertrouwen in een misdadige jeugd’hulp’verlening en dito ‘krom’gang? Neen. Wordt wakker en laat u niet misleiden door ‘mooie praatjes, maar slechte intenties’…

    zie website: http://stoppasfamiliedrama.blogspot.nl/

    In het belang van de kinderen en Vrouwe Justitia!

    Laat een reactie achter
    • Beste E.M. Groenendijk,

      Ik heb even de tijd genomen om na te denken hoe ik, vanuit mezelf, kan en wil reageren. Laat ik zeggen dat ik je frustratie en boosheid absoluut begrijp en ook kan plaatsen. Er zijn vele misstanden, soms met ernstige of dodelijke afloopt, in Nederland binnen jeugdzorg in het algemeen. Daarmee bedoel ik iedere instantie die ermee te maken heeft, een rol kan spelen bij een kind. Er is in sommige, wellicht zelfs vele, zaken sprake van onkunde van iemand. Ik laat voor nu in het midden wie die iemand is, dit kan iedereen binnen de jeugdzorg zijn. Ik vind dat verschrikkelijk! Ik weet dat ik dit niet kan veranderen. Wat ik wel kan doen en dat doe ik met hart en ziel, is het zelf zo goed mogelijk te doen. Ik ben geen gezinsvoogd meer, wel werk ik nog met jeugd en dus ook ouders. Ik ben een enorm (enorm) voorstander van de noodzaak dat beide ouders opvoeders blijven van hun kinderen. Ook al is dit soms moeilijk en lijkt het onrealiseerbaar. Hoe dit ingevuld en gerealiseerd kan worden, is bij iedere situatie een vraagstuk waar heel integer en kundig naar gekeken moet worden. Soms is een ouder minder in staat tot opvoeden, of is een ouder minder in staat om haar/zijn eigen gevoelens minder te laten gelden. Hoe dan ook, een kind moet hier geen last van hebben. En als ouders dit niet zelf zien of kunnen veranderen, dan is het de taak van de hulpverlener om hierin te helpen. Totdat er een situatie ontstaat die goed is voor de kinderen. Insteek is beide ouders actief in het leven van de kinderen. Lukt dat niet, dan is plan B een goed plan. En plan B is ook nu weer… maatwerk!

      Ik kan niet zeggen of de rechters die je noemt anders zouden moeten handelen. Ik ken hen en de zaken niet. Ik weet dat er heel veel verdriet is bij verstoten ouders, voornamelijk vaders. Ik erken PAS in zijn geheel. Ik heb altijd geknokt voor kinderen die in een dergelijke situatie zaten. En nu nog!

      Ik erken je frustratie en boosheid. Daarmee kan ik het niet veranderen. Wel kan en zal ik altijd eerlijk, open en transparant blijven handelen. Kinderen als uitgangspunt, met beide ouders als belangrijke factoren.

      Laat een reactie achter
  5. Dag Maria, Brigitte en Ellis, een op cijfers gebaseerde verklaring voor het aantal en de complexiteit van hoger beroepszaken in conflictscheidingen is er niet. Ik ga er vanuit dat er meer dan voorheen door ouders gebruik wordt gemaakt van advocaat/mediators. Wel merken we nog (te) vaak dat de ouders alleen via advocaten communiceren en er geen pogingen zijn gedaan samen (evt met advocaten) om tafel te gaan. Of dat er bv nog geen zgn scheidingsmelding of afscheidsgesprek is geweest. Bij een scheiding zitten de ouders ook vaak in een zo verschillend tempo qua verder gaan in het leven. Oude trauma’s spelen op en moeten ook verwerkt. Daarvoor is meer begrip nodig over en weer. En dus praten. En geduld naar elkaar. Ik neem zonder meer aan wat jullie aangeven over veel ouders die het opgeven. Het niet nakomen van uitspraken van rechters is zeker een probleem en ik zie ook veel machteloosheid bij ouders daardoor. Bij omgang speelt vaak een belangrijke rol dat ouders van mening verschillen over wat de kinderen zelf willen. Dus moet die mening goed duidelijk worden.
    Een dubbelinterview met Ellis lijkt me prima.

    Laat een reactie achter
  6. Ik sluit me aan bij Maria. Mijn man besloot uiteindelijk ook om niet in hoger beroep te gaan. De familierechter had de omgangsprocedure bijna vijf jaar laten voortslepen, de oudste werd bijna 18, het had geen enkele zin meer. Maar bovenal waren wij zo ongelooflijk teleurgesteld in het familierecht en hadden geen vertrouwen meer dat hier nog iets goeds (lees: rechtvaardigs) uit zou komen. De familierechter verschuilt zich achter het argument ‘belang van het kind’, maar beslist vooral in het belang van (gescheiden) moeders die geen trek meer hebben in de ex-partner en alles doet om hem uit háár leven te werken. Gevolg is dat de kinderen vaak het contact met die (uitwonende) ouder verliezen. Meestal de vader. Complexe scheidingen, vechtscheidingen etc. zijn niet het gevolg van 2 vechtende ouders, dat is een groot misverstand (en communiceren gaan ze never nooit meer doen; vergeet het maar, verspilde moeite). Bijna altijd is het één ouder die de zaak frustreert en tegenwerkt, met bijna altijd een (onderliggende) psychische problematiek. Recent onderzoek wijst uit dat rechters de kinderen maar al te vaak juist aan deze ouder toewijzen. De andere ouder, ofwel de ‘gezonde’ ouder wordt de omgang ontzegd en ziet de kinderen vaak jaren niet meer. Dit is natuurlijk nooit in het belang van het kind: zij worden veroordeeld tot nog vele jaren van ouderverstoting ofwel kindermishandeling. Kennis over dit soort scheidingsproblematieken ontbreekt, zoals mevrouw Idsardi ook aangeeft, nog te vaak bij alle professionals in de keten, waaronder rechters.

    Laat een reactie achter
    • Wat erg om te lezen, Monique. Je man heeft op moeten geven. Dat is triest.

      Pijnlijk om te zeggen, maar ik herken je verhaal vanuit mijn periode dat ik gezinsvoogd was. Familierechter zijn, wat een taak! Het zou mijn ding niet zijn. Je bent niet opgeleid als (ortho)pedagoog of jeugdzorgwerker, maar je wordt wel geacht zo te denken. Je bent niet opgeleid als onderzoeker bij de Raad voor de Kinderbescherming, maar je wordt wel geacht deze onderzoeken te kennen, tot in detail. Je bent niet opgeleid als gezinsbegeleider, maar moet wel als zodanig kunnen beredeneren. En dan krijg je een raadsrapport onder ogen, waarin een onderzoeksverslag staat, met een bijbehorend advies. En dan mag je, sorry moet je, een beslissing nemen die je goed acht. Lijkt me vreselijk lastig.

      Nogmaals, ik herken wat je schrijft. Ik wil alleen graag helder maken dat de taak van een familierechter niet een van de makkelijkste is. En ja, er zijn absoluut familierechters die hun oor laten hangen naar de ouder die de andere ouder uit het leven van de kinderen wil verwijderen. Gelukkig zijn er vele goede rechters. Het geluk moet dan wel aan jouw zijde zijn om deze te treffen in de rechtszaal.

      Ik ben er ook van overtuigd dat een strijd wel degelijk door één ouder gevoerd kan worden. En de hulpverlening is inderdaad soms handelingsverlegen. Door in te blijven zetten op het blijven communiceren tussen ouders, is niet altijd effectief. Daarmee vraag je soms iets van ouders dat ver boven hun vermogen ligt. Soms is het niet eens de eventuele psychiatrische stoornis, maar simpelweg het rationeel niet aankunnen om goed te kunnen communiceren.

      Vanuit mijn huidige werk binnen waarin ik werk met jeugd en hun ouders, denk ik dat er een belangrijke taak ligt voor de gehele jeugdhulpverlening EN de rechtbanken. Er zal een denk- en handelpatroon doorbroken moeten worden. En ik wens vanuit mijn hart dat er bij ouders een persoonlijk onderzoek afgedwongen kan worden. Niet omdat ik van hokjes of stempels houd, wel omdat het handvatten biedt om anders in een zaak te kunnen staan en handelen. Dat waarschijnlijk ook leidt tot een ander advies aan de rechtbank. Want het kind toewijzen aan de ouder die de andere ouder uit beeld wil hebben, ai, dat kan gewoonweg niet.

      We kunnen als ouders, als kinderen en als jeugdhulpverleners veel verwachten van een familierechter. Maar laten we vooral ook naar onszelf kijken. Hoe kunnen wij de rechter zo feitelijk juist adviseren dat deze een uitspraak kan vonnissen die de kinderen en ouders helpt!

      Ik merk dat ik nog lang niet klaar ben op het gebied van jeugd. Ik strijd niet, ik vecht, ik probeer verandering door te voeren. Bij mezelf, mijn collega’s, mijn wijkteam. Daar begin ik. Dat is stap 1.

      Laat een reactie achter
  7. Persoonlijk vind ik dat we van hokjesdenken af moeten. Het lig veel ingewikkelder dan de meeste mensen zien. Mijn ervaring ligt bij beide groepen: mannen en vrouwen. Maar het heeft geen enkele zin om te wijzen. De pijn is aan alle kanten. Dat zie ik als ervaringsagoog/sociaal werker.
    Ervaring van binnenuit en buitenaf. Er wordt te vaak ingevuld voor ouders en kinderen.
    Leren luisteren, in plaats van horen!!
    Hierbij geef ik 1 heel klein voorbeeld uit de praktijk. Kinderen en de rechtbank…als er in het familierecht een klein beetje inleving is weet je dat een kind in een vreemde omgeving (rechtbank) en een kort gesprek niet voldoende vertrouwen heeft om voluit te kunnen praten met een vreemde meneer of mevrouw over het verdriet wat speelt. Of eerlijk en open spreekt over wat er thuis niet goed gaat.
    En zo kan ik nog vele voorbeelden noemen waar het fout gaat in de begeleiding, in de wet en regelgeving eveneens.

    Vandaag schreef ik het volgende onder een artikel:

    Het ligt complex. Ik ben de laatste om in hokjes te denken. Kom te vaak tegen dat het een wedstrijd lijk te zijn tussen de mannen tegen de vrouwen en vice versa. Terwijl het moet gaan over welwillende ouders en onwelwillende ouders. De weg naar oplossingen. En vooral de kinderen centraal. Hun veiligheid voorop. En daar zijn kundige hulpverleners en beroepskrachten familierecht voor nodig. En die zijn er veel te weinig..nou, eigenlijk bijna niet als het over kennis en achtergronden gaat mbt dit soort traumatische scheidingen.

    Laat een reactie achter
    • Helemaal met je eens Elles!
      Als men de onwelwillende ouder zou kunnen laten inzien dat er géén winnaars zijn en de kinderen de grootste verliezers zijn…
      Maar daar is idd véél tijd, kennis en m/v-kracht voor nodig.
      Ik denk vaak dat de kinderen ZELF een (soort van) advocaat zouden moeten hebben. Iemand die éérst een vertrouwensband met t kind opbouwt en dan pas het woord voert voor t kind.
      Ik zeg bewust “het kind” en niet “de kinderen” omdat elk kind de moeilijkheden anders beleefd. Ook als ze dezelfde ouders hebben.

      Toekomstmuziek of droom-die-nooit-uitkomt.

      Laat een reactie achter
      • Maria, ik droom dezelfde droom. En ik blijf hoop houden dat deze ooit uitkomt. De onwelwillende ouder laten inzien dat er geen winnaars zullen zijn en dat enkel en alleen de kinderen de verliezers zijn… daar hebben we veel bij nodig. Veel inzicht en kennis bij de hulpverlening, een wetswijziging om een persoonlijkheidsonderzoek af te kunnen dwingen wanneer dit nodig of helpend is.

        Ook ik ben een groot voorstander van de noodzaak, of in ieder geval groot belang, dat een kind een eigen advocaat krijgt. Vanzelfsprekend bij aanvang van de procedure die de ouders starten. De zaak dient dan aangehouden te worden, totdat de advocaat van het kind een GO geeft. Ouders houden wel in tijdens die periode, zo niet, dan is ook dat meteen duidelijk (welwillend danwel onwelwillend is).

        Zoveel dromen. Zoveel werk ligt er nog. Ooit…

        Laat een reactie achter
  8. Juist om deze redenen is de beroepsorganisatie Kindbehartiger opgericht. Professionals die kundig zijn op het gebied van kinderen en jeugdrecht. De belangen van kinderen behartigen in scheidingsituaties.
    Veelal ook ervaringsdeskundigen.

    Wat te denken van alle scheidingen die uitgesproken worden (op gezamenlijk verzoek scheiden ) terwijl de ouders niet samen door 1 deur kunnen. Waar geen aandacht is geschonken aan het rouwproces en alle andere heftige emoties. Alleen een zakelijke afwikkeling en verder niet. Dat is een situatie wat zich gedraagt als een veenbrand. Het is wachten op het moment dat deze weer gaat oplaaien.

    Ook de rol van de nieuwe partner blijft onderbelicht. Die kan ook vernietigend zijn. Daar zou veel meer oog voor moeten zijn. Als 1 ouder niet opgewassen is tegen de beschadigen invloed van zijn/haar nieuwe partner, dan lukt een mediation echt niet. De beslisser, degene met de grote invloed, zit niet aan tafel.
    Dan komt er nooit een einde aan de ziekmakende omstandigheden. Het lukt als welwillende ouder niet om de situatie gunstig te beïnvloeden. Linksom of rechtsom het is altijd verkeerd.
    Hoe komt het toch dat we daar nooit iets over horen?

    Laat een reactie achter
    • Ik vind je woorden waardevol en van groot belang, Wilma. Dank je daarvoor. Ik denk dat we daar nooit (echt) iets over horen, omdat de hulpverlening nog ruim onvoldoende beschikt over kennis van de problematiek en de nieuwe partner niet als onderdeel van de situatie erkent. Ik ben het met je eens dat een nieuwe partner zoveel invloed kan hebben, dan hij of zij de beslisser is in de situatie rondom de werkelijke ex-partners. En dan sta je daar als welwillende ouder, machteloos. Want een gesprek of interventie met die nieuwe partner komt er niet.

      Het is aan de hulpverlening om hier een veranderslag in te maken. Een significante. En als het even kan, snel graag…

      Laat een reactie achter
  9. Edelgrootachtbare vrouwe,Heeft U ooit echt gekeken of de rapporten mbt ouders en kinderen – geschreven door gezinsvoogd en instanties met de werkelijkheid kloppen? heeft U ooit tegen een goed complot gekomen waar kinderen ONTERECHT Uit Huis geplaatst worden? (in Gelderland is deze het enige doel van de gezinsvoogd en daar werkt Iedereen mee)
    Of In gevangenis belandden? k i n d e r e n die nooit een fout hebben gemaakt?
    of In psychiatrisch gesloten afdeling ZONDER rechtmachtiging of medisch noodzaak voor? voor drie en half maanden zonder rechten voor normale bezoek van zuster? kleding? uitstapje in de zomer vakantie?
    En niemand wilt hun horen?
    Edelgrootachtbare vrouw, U mag mij ter alle tijden mailen, ik zal U laten zien hoe erg uw collegas gezinsvoogden zijn, en hoe makkelijk het is U en uw collegas rechters te misleidden.

    Als U de zaak Brons bekijkt zou U het Niet kunnen geloven….

    Met vriendelijke groet en zegenignen
    HOOGACHTEND

    Yael Brons

    Laat een reactie achter

Reageer

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *